【文/观察者网 周顺子】

【10月21日,北京创业公社台湾驿站在中关村正式启动,台湾“北漂”郑博宇先生担任总负责。这是郑博宇与北京结下不解之缘的第七年。从09年第一次到北京,到16年在北京扎根,7年时间,起起伏伏,他始终相信北京能给他更大的发展空间。作为海峡两岸青年交流协会执行长,郑博宇致力于推动两岸年轻人之间的交流与了解、缓解两岸日益高涨的对立情绪。观察者网有幸采访郑先生,同各位读者分享他对于两岸关系未来发展的独到见解。

观察者网:据我所知,台湾有一批年轻人很排斥“走出去”,推崇留在台湾享受“小确幸”,尤其讨厌接触大陆。而您似乎截然相反,从09年开始,几乎每年都要到大陆来,并在毕业后决意留京工作。您为什么会有和那些人截然不同的想法?

郑博宇:其实和08年奥运会有关。看了北京奥运会开幕式就会觉得,这个地方现在发展得很不错,想过来看看。其实来大陆的台湾学生更多的选择去上海,不过我更喜欢北京,因为自己喜欢历史嘛,所以古都更有兴趣。

09年的寒假,第一次参加来北京的交流团,感觉非常新,非常现代化。来之后会觉着,这个地方和你在台湾听媒体说的那个北京差别很大。后来,我在两岸经常来往,更能看到两地发展的差异。最简单的一个体现——地铁。台湾是96年才有地铁,北京从65年就开始建地铁了。

一年年来,北京每一年都在进步,你每年再见到它都觉着它更好了,最起码在公共建设上面。台湾政府的效率非常差,比如说桃园机场,机场快轨盖了快20年还没盖完。在北京,我从首都机场坐快线,问北京的朋友这个快线建了多久。朋友告诉我,两年。两地发展的差异太明显。

那个时候我就觉着,这个地方这么好,又是首都,是未来的竞争核心,我应该走出来,到北京工作。所以,我在台湾把兵役结束后,就来北京发展了。

观察者网:我读过您的回忆文章,刚到北京工作,您似乎经历了一些挫折,生活比较辛苦。那个时候有没有失望过?觉着工作以后才发现,真实的北京并没有旅游时所看到的那么美好?

郑博宇:多少会有。

我早期的困难,原因在于信息的缺失。在台湾,我们根本看不到太多有关大陆的商业信息,特别是大陆公司的招聘信息。接触过大陆的人也许会知道腾讯,知道阿里,知道小米,但是就算知道这些企业,也没有这些企业的招聘信息,你想进也进不去。那个时候我比较感性,一腔热血就是想来大陆工作。在只去大陆工作的前提下,我只能找台企到大陆工作外派的机会。

最早我在台企,工作地点是顺义,五环外。但是我们来北京交流也好,玩也好,其实都在五环内。所以一定会有落差。但是,你会劝自己,好歹这还是北京。我想的是,先到北京,来之后再看看有没有更好的机会。

而且,那个台湾企业本身就有问题,我就不讲这是个什么企业了。很多老的台湾企业,常常都是专门诓自己台湾的人。你会觉着这个公司根本没有发展前途,和你想要的不一样。

当时,我已经有想法要回台湾去了,所以开始找北京的朋友们吃告别饭,其中吃饭的一个朋友就是我现在这个公司的副总裁。我们是2015年6月认识的,通过参加一次台湾青年创就业考察团。饭间聊天,我说,现在的公司有很多问题,我打算回台湾去,所以吃个饭告别下。结果他就跟我讲,他们公司要做一个台湾的区块,针对台湾的创业者,希望用台湾人,问我有没有兴趣来试一试。

如何转变“天然独”?北漂台湾青年这么说-青年力

郑博宇

其实我以前在台湾是“立法院”民意代表的助理,虽然我没接触过企业,但我以前做过台湾“立法院”民意代表的助理,凭着这个经验我觉着我可以试试。这一试,就试到现在,成了首钢第一个台湾人。

其实是一个机缘巧合,多亏以前积累的人脉。当我决定离开的时候,各方朋友都在帮我找工作,因为他们知道我是真的想留在北京工作,他们也希望你能留下来

观察者网:在大陆,有那么一批人,认为在基础建设、社会福利方面,台湾比大陆要优秀很多。您怎么看?

郑博宇:台湾小啊。如果台湾和大陆一样大,社会福利早就把财政吃垮了。为什么现在台湾要搞各种改革,而且一堆人在反对?太多败家的政策。光是养一些人,补助一些人,就要赔死了,社会还要怎么发展?

台湾的福利的确是不错,健保制度号称全世界最好。但是它有很多的问题,比如说造成大量的财政赤字。很多旅居海外的台湾人回台湾不是为了建设台湾,就是为了做健康检查,做完就走人了。没有贡献任何GDP,反而享受了福利。

这个制度凭良心讲,很好,但是他有很多的问题,不周全。没有什么可持续性,没有东西能支撑下去。因此,健保改革了两次,还都是失败。

观察者网:台湾大学毕业生起薪2万2千新台币的事情讨论很久了,但台湾的经济基本盘似乎还在。一些青年在太阳花运动中得到发泄后,整个社会看上去还挺稳定的。大陆网民分成两种意见,一派认为台湾毫无前途,另一派则认为这样过于唱衰,你怎么看台湾的实际形势?

郑博宇:我个人认为,现在看到的都是粉饰太平的假象。看上去,太阳花结束以后,社会还是稳定的,可是问题压根没有解决。他只是漠视了这个问题而已。台湾人是健忘的。台湾人吵吵吵,下个新闻一出来,啪,风向又换了,然后大家就忘记这件事了。所以,一切都是政治运作的结果。数字,KPI,GDP都是可以用统计学工具去包装的。

观察者网:您认为,对于台湾年轻人而言,大陆比台湾的确有更多的机会,对吗?

郑博宇:一定的。走出来,你才会知道的更多,不走出来,你永远只知道这么多。我觉得如果台湾年轻人愿意来大陆,基本都可以找到很好的机会。如果在台湾,除非做高精尖产业,否则,只做一般产业,没什么上升空间,就是打工。

举个例子,我一个台湾的同学,海龟,纽约大学毕业,在摩根斯坦利工作过两年,后来回台湾服兵役,兵役结束后在台湾找工作。找到了两份一样性质的工作,但是不同工资。一个是台湾的公司,一个是大陆的公司。台湾的公司开给他2万8千台币,大陆的公司一个月开给他6万台币,加一年五张来回机票。

有台湾朋友一直在问我,你为什么要一直把人往大陆带?我就把这个故事讲给他们听,如果是你怎么选。他们都会说,那我肯定选第二个。我就说,既然你都选第二个,你为什么不让人家来。

现在台湾喜欢讲“新南向”,说不去大陆可以去其他地方。但是,如果不来大陆去其他地方的话,信息成本会更高。了解、进入大陆的成本是最低的,最起码语言上没有沟通障碍。

“新南向”绝对是要失败的。台湾有多少人会东南亚语系的语言?新住民也许会,他们是东南亚国家来的移民,所以可能会东南亚语系的语言。也许他们有机会,但是最多也就20万人,还是加上小孩子。一般的台湾年轻人,包含现在所谓的中间层的人,要他们跑去学越南文、泰语、印尼话,怎么可能?我以前在对外单位工作的时候,自己一个人学四种语言,能够学到跟他们打招呼,已经很不容易,何况去那里工作?

到大陆是同文同种,字看得懂,语言交流顺畅。没有沟通成本的问题。

如何转变“天然独”?北漂台湾青年这么说-青年力

北京市台办副主任于凤英女士参加创业公社台湾青年创业驿站启动仪式

观察者网:您在大陆这些年,有没有觉着大陆年轻人对台湾人态度上的有一些变化?

郑博宇:接触大陆90后、00后之后,我的危机意识更强了。80后的大陆年轻人会跟你讲,同宗同源,血浓于水。但是到了90后、00后,他们更务实。如果到最后,他们希望台湾统一的原因是台湾的战略地位,而不是因为血浓于水的情感,这是比较可怕的。当感性的认识被理性的解读替代,判断事情的时候就会缺少感情,比较冷漠。

现在网络上,蔡英文讲了什么话以后,很多评论马上就会说,我们应该武统台湾。然后台湾的电视节目又在发神经,说大陆不可能武统台湾。很多台湾人甚至还认为,中国美国日本会为了台湾打第三次世界大战。你不觉得很好笑吗?美国是故意把台湾压着来牵制大陆,时不时给你一点小恩小惠,卖一些废品、烂武器。而台湾人把这些当成恩赐一样。唉,很悲哀。

观察者网:您认为,现在台湾媒体的现状,是什么造成的?是资本操作,还是政治因素?

郑博宇:政治因素居多。有段时间,民进党逼着国民党把党政军撤出媒体界。国民党笨笨地撤出来,民进党就很聪明地切进去了。所以现在媒体都是民进党的,不然“三明治”(台湾绿营三大新闻媒体三立、民视和自由时报的代称——观察者网注)是怎么来的。

台湾新闻内的八卦文化是因为苹果日报、壹周刊进来了,然后台湾新闻越来越八卦,越来越狗仔。苹果进到台湾,就把台湾往香港的那种文化上去带,怎么可能说大陆正面的事情?天天盯着人家的丑闻都来不及,哪里会报道有用的东西。

我回台湾从来不想看新闻,一点营养都没有,浪费时间。新闻和综艺节目没区别,都是看了笑一笑。我跟台湾年轻人这么讲:珍惜你的前程,别看新闻。

台湾媒体绝对不会报道大陆的正面新闻,每次只有大陆有什么问题,台湾的媒体才会报道。比如今天天宫二号升空,在台湾绝对看不到相关的新闻,顶多中时会报一下。

之前商业周刊上有一篇关于大陆创业的文章,结果就有很多人给我打电话,并不是询问我有关创业的问题。不问你怎么落地,而是问你怎么拿(大陆政府的)钱。这就是媒体可怕的地方,他误导了很多人,然后把这个事情给政治化。很多好的台湾团队可能本来想来,被影响到了。他们怕身边的朋有会认为,来了就是来拿(大陆政府)钱的。

台湾人缺少国际观,甚至看不到太多国际新闻。准确说是台湾本地派都没有什么国际观,而愿意出去的人还是有的,他们有危机意识。他们不愿意回台湾,觉得回去以后看不到任何的希望。

观察者网:这两年,因为各种原因,台湾、大陆的青年、甚至说整个社会,出现了撕裂和敌对,您认为,是什么原因造成的呢?文化隔阂还是政治操作?

郑博宇:两岸分开这么久,有隔阂是正常的。不要讲两岸,台湾的南北都有差异。沟通上、习惯上、文化上有差异是正常的。但是最起码,文化是同根同源,语言沟通没有问题。

真正的问题还是在政治操作上。这样讲好了,我这一代的台湾学生,我是86年的,先学中国史,再学台湾史,再学世界史。但是陈水扁执政之后调整的课纲,先学台湾史,再学中国史,才是世界史。听起来这只是一个小的变动,其实对于本位主义有很大影响。他会让年轻人主观意识在建构的时候就认定,台湾、中国是两个地方。

简单地说,我看到兵马俑会觉着,这是我们文化的东西。但是,现在的台湾年轻人来看,这就是一个景点。因为本位主义不一样了。

这就是严重的政治操作。加上马英九执政8年,也没有去调整这个东西。等于说,这个东西遗毒了16年。现在蔡英文执政,就更不可能去改变了。政治、媒体、教育。媒体和教育被政治操纵。

观察者网:您认为,如果国民党后续能够再次执政,这个问题还能拨乱反正吗?

郑博宇:我说难听一点,更改这个事情是可以做的,但问题是,这个遗毒已经产生了16年,中间这一代已经深受其害。青少年时代,人的认识一旦固化,就很难再去改变。

为什么会有太阳花?为什么会有课纲游行?闹的这批人,在初中高中学的都是陈水扁教改出来的东西。为什么蔡英文敢讲“天然独”这件事,就是因为这些东西在这些人心里已经根深蒂固。

我以前的同学,去富士康找工作,笔试过了。第二轮的时候,人事问他,我们公司要外派大陆,你有没有兴趣。他说:我为什么要去大陆?然后就没录取这份工作。台湾其实很多这种年轻人。

如何转变“天然独”?北漂台湾青年这么说-青年力

台湾青年创业驿站启动仪式

观察者网:现在的状况是,政治操作还将持续下去,至少还要持续七年,很难出现让人感觉乐观的转变。那么台湾未来该怎么办?

郑博宇:我们很难针对政府操作做什么,但是民间的交流不能断。民间交流应该更有实质性的效果,让更多想要走出来的年轻人都得到可以来大陆的机会。

我们不能要求每个台湾人都走出来,但只要有人想走出来,我们就应该提供机会给他们,应该让想知道外面世界的台湾年轻人知道,北京到底是什么样的,大陆到底是什么样的。他要有选择的权利。根基只能从这一代年轻人去慢慢改变。

为什么很多台湾年轻人不愿意来大陆?因为他们认为来大陆的,要么是国民党的,要么是台商二代,反正一定是富二代。机票那么贵(往返机票1万5新台币左右——观察者网注),他连来的机票都负担不起。

加上在台湾,少数团体一直把持来大陆的资源。比如说,你不加入我的会,就不能参加去大陆的活动。其实台湾年轻人想来,只是没有钱。我想加入两岸交流团,但我不是这个会的人,也不能加入这种交流活动。

这些单位也好,协会也好,资源哪里来的?都是这边单位给的,在这个过程中他们挣得很多。但是真正想要到大陆的年轻人并不能真正受益。长期把这些资源都放在不对的地方,让不对的人去操作这些资源,只会让台湾年轻人来大陆的门槛更高。我希望这种两岸交流的事情不应该再由特定或是一些利益团体去垄断。

两岸每年来往的人次据说有1500万人次以上,实际上,只有不到700百万人来过。因为都是重复的人来大陆。能来的人会一次次来,不能来的人还是不能来。

所以,要扩大整个交往的规模,要多给那些真的为台湾青年服务的单位一些机会,给一些新的民间团体机会。而不是只看重那些老的民间团体。

我觉着,台湾的青年现在好值钱,那些人都在想办法把台湾青年拉去自己的团体。以前台湾社团哪有青年会,这几年突然蹦出来青年会。以前工商那边哪有青年会,还不是因为现在青年是热点,才搞青年会。

观察者网:我们应该如何挽回大陆、台湾两岸青年人之间的感情呢?

郑博宇:交流,现实的交流。说句实在话,两边网络上的叫嚣,根本看不到人。

台湾对大陆的了解,甚至可以用孤陋寡闻来形容。我本硕博都在台湾,读博士做助教的时候带本科生,大陆的同学跑过来跟我说,他是从青海来的,台湾的同学问他是不是骑马上课。我带台湾的学生来大陆,都会提前办一个行前说明会。我告诉他们:北京的地铁很方便,基本哪里都能到。台湾的学生居然问我:北京竟然有地铁啊?我就说:北京都办完奥运了,能没地铁吗?

你懂这个资讯不对称到了什么程度吗?所以说交流是很大的问题。

台湾的人不到大陆来,大陆的人到台湾去又比较麻烦。其实相比较去台湾要各种证件,到大陆来是比较容易的。通过工作,通过上学,通过创业实践,在各个面向上,让两岸青年多一点互动和交流。比如说台湾的交流团,不要让老师来带。训练志愿者,让学生自己跟志愿者互动,不用管他们。他们培养出友谊,自然有相互理解的途径。

有时候,两岸的很多年轻人在吵,我就会说:你们别吵了,我问你们5个问题。这些问题你们答出来的相似性应该是百分之七八十。他们不信。然后我问他们:你们有没有买房的压力?有啊。你们存款多吗?没有啊。你买得起车吗?买不起。你有女朋友吗?没有。好了搞定了,四个问题已经百分之80了,都不需要问第五个问题。

其实两边都一样,两边年轻人的生活都不容易,问题也是一样的。当这些问题没有被政治刻意炒作,从务实的角度去想,就会产生同理心。对于政治狂热的那一拨人是被刻意放大的,台湾真正的民意是沉默的,你看到的台面上的新闻不是真实的。所以现实的交流还是很重要。有时候,你跟年轻人讲话,倒不如让年轻人去跟年轻人讲,同龄人之间更有说服力。

如何转变“天然独”?北漂台湾青年这么说-青年力

创业青年代表们在台湾驿站交流沟通

观察者网:您一直在提倡一种新的两岸青年交流模式,叫做“体验式交流”,这种模式跟传统的交流团有什么不一样呢?

郑博宇:“体验式交流”和以往的台湾交流团是有区别的。以前的交流团就是“三好团”:吃好、玩好、睡好。这样的交流团就像你去夜店,喝了酒跳了舞,很high,隔天醒来什么都忘了。它没有办法在参与者心中留下深刻的记忆。很多台湾学生报这种活动当毕业旅行,就是来玩而已,没有实质意义,当然留不住人。

而且,这样的团刻意把最好的一面去呈现,结果,真正在北京生活才发现和当初看到的不一样。来玩的时候回忆深刻又美好,工作的时候才发现,全聚德这么贵,地铁这么挤。他们都坐大巴在北京玩,哪里知道地铁那么多人?他们完全不懂北京真正的状态。

我带“体验式”交流团,基本不用大巴车,全部坐地铁。你看到的就是真的。你要挤过地铁才知道北京是什么样子,为什么会那么堵。你要深刻地了解这个地方,才有把握能在这里生存。否则,就算给再多的补助,补助烧完就没钱了,没钱了就准备回台湾了。那都是假的。

我认为,实习是最快也是最好的体现方式。它可以提供学习、工作经验,又可以帮助了解市场。实习要求学生住在这里一段时间,足够他们去了解环境。这才是深刻的、有意思的、有意义的一个交流运作模式。

来大陆这边实习,就算他们没有留下来,但是他们仍然会有兴趣来。第一,他可以来看看这个地方。第二,在大陆实习比在台湾实习有意义、有内容。台湾虽然也有实习,但都非常水,去公家机关发发公文,并没有实际的意义。但来大陆实习过后,他可以在履历写在哪里工作过。

今年我在一场会议中提出“体验式交流”这个概念(原文是两岸青年交流不在形式重在体验),然后张主任提上去给俞正声主席,所以今年的海峡论坛,我有机会和俞正声主席交流就业创业。这些算是经验之谈。我自己带过的台湾交流团,有人在大陆已经结婚了,两三对;有人在大陆工作了;有人在大陆买房了。他们在大陆发展得都不错,这说明,提供一个机会,大家都愿意来。

我希望用自己的故事去说明问题。我是一个没有任何背景的人,从小到大都是靠着自己拼上来的。我相信个人的发展应该凌驾于一些政治元素。个人发展的前提是什么?是走出去。

我跟台湾年轻人讲这个概念:我们年轻的时间有多久。25岁硕士毕业,到40岁左右,也不过15年。15年的时间,你跟着一些人搞政治,你得到的是什么?帮着别人抬轿而已。什么都没得到,这就是一种虚度。再回头看看就会后悔。

观察者网:总结这些年的经历,您认为,在两岸青年交流规模方面,是不是还比较有限?我们大概还需要发展多少年,才能将两岸青年的关系,带到一个比较积极的方向上去?

郑博宇:多少年不好说,但是的确应该扩大交流面向,政策往下走,这是一个发展方向。

去年我帮中国银行招了台湾的实习生,60个名额,只有120个人来报名。今年,体验式交流开始以后,实习名额提到了80个名额,但是有1000个人报。其实你看,这个需求是有的。

另外,80个名额有1000个人,剩下920个人去哪里了?其实应该全面向的都打开。

我向国台办提过一个建议,希望能有一个公平化、集成化的平台,把全国各地能够提供给台湾学生实习岗的单位都统一发布,让台湾的学生凭个人能力申请竞争。现在的系统,很多的时候还是会回到固有的模式——不是富二代,不是政二代,就没有办法去中国银行这种好的大陆企业去实习。现在的模式还有权贵问题在。

此外,我希望这个平台能够尽量消除实习岗位之间的巨大落差。比如说,中国银行的岗位包吃包住包机票还有工资,而一些别的公司学生则需要自己租房买机票,实习工资还十分微薄。这个差距过大就容易产生问题。

我的公司也有不少台湾实习生,他们真的有意愿来大陆,只不过是缺少机会和信息。我会尽可能借助自己的平台去帮助他们。我会努力把自己发展好,然后我身边的人会知道,我是真的一点背景都没有,就是在北京靠自己的方式累计了这么多。

我想要创造的就是这么一种概念,你不是富二代,你不是政二代,在这里,你只要有用心,你还是有办法发展的很好。我不敢说自己发展的很好,但是至少,我自己感觉还行。

其实愿意走出来的人,他们的能力都不差。

其实并不是一个复杂的问题,而是故意被操纵,尤其咨询被操纵。我们不是求着谁到大陆来,而是希望只要有一点想要来大陆看看的意愿,就给他一次机会。

我自己公司有个台湾的实习生,95年的。在台湾还有一个小助理,98年的。小我一轮。我也问过他,你干嘛跟着我,又没有钱拿。他就说,可以学到很多东西。他参加了一次到北京的活动,认识我以后主动提出帮我处理在台湾的事情。

我希望能够影响到下一代,甚至下下一代的认知,给他们一个正确的方向。要把这些资讯传承下去,算是一种责任感,最起码以后的人可以不用像我一样绕弯路。我能够做的,就希望尽量做好。按照六度分隔理论一个人可以影响6个人来算,这个影响力也会有效果。

更何况,还有台湾的创业团队到大陆来需要我们的帮助。他们不了解大陆的环境,不接地气怎么创业呢?烧钱吗?烧的钱能比别人多吗?很难。会有很多问题。

关于创业公社台湾驿站:

10月21日,创业公社台湾青年创业驿站在北京中关村国际创客中心正式启动。

该驿站由创业公社台湾青年员工策划、打造,通过汇集多方优势资源,为入驻的台湾创业团队提供最佳的创业环境,从而促进两岸青年创业交流。

台湾驿站会为每个入驻的台湾创业团队提供三个月的免费办公场地,另提供包括资讯普及、金融扶持的等在内的服务咨询。

台湾驿站隶属北京创业公社投资发展有限公司,该创业公社创建于2013年5月,致力于为“北漂”创业者提供一站式创业解决方案,帮助企业快速发展。3年多来,创业公社已成为北京市规模、服务、空间皆领先行业的创业生态运营商。截至今年10月,创业公社培育出的中关村雏鹰人才企业占北京全市总量的五成以上。

背靠创业公社,台湾驿站将为台湾创业团队提供更多本地相关领域的创业咨询及创业导师的对接,促进两岸创业者之间的交流沟通。